وكيل 'ثقافة النواب': المساجد للعبادة وليست للعرض.. وعقوابة سارق الاَثار تصل للمؤبد..(حوار)

قال النائب جلال عوارة، وكيل لجنة الثقافة والإعلام والآثار بمجلس النواب، "فيها إيه لما نشيل المنبر ونعمل واحد تانى مودرن جديد عادى يعنى، وبعدين المصلين اللى ريحين المسجد، مش من أجل المنبر، ولكن من أجل تأدية الشعائر الدينية والصلاة، والمساجد للعبادة مش لعرض الآثار"، ورفض المقترحات التى عرضها الخبراء الأثريون والمرشدون السياحيون، بأن تستعين وزارتا الآثار والأوقاف بالشرطة أو شركات خاصة للحراسة والأمن وتركيب كاميرات؛ لتأمين المساجد التى تحتوى على قطع أثرية ولمنع عمليات السرقة، ويرى أن الأفضل نقل المنابر الأثرية للمتحف الإسلامى، ووضع أخرى مقلد بدلاً منها.وأضاف وكيل لجنة الآثار، فى حوار لـ"بلدنا اليوم"، أنه لم ينقل أى منبر إلا بعد توثيقه توثيقًا علميًا، وتسجيله فى سجلات قيد الآثار، وعرضه على اللجنة الدائمة للآثار الإسلامية والقبطية؛ لتحديد الحاجة إلى نقله من عدمه، على ألا يتم نقل أى منبر أثرى إلا فى حالة الضرورة القصوى، التى تهدد أمن وسلامة المنبر.- هل نقل المنابر من المساجد السبل الوحيد لحمايتها من السرقة والحفاظ عليها؟من الضرورى أن نوضح أنه يوجد منابر فى المساجد الكبرى ليست أثرية، لذلك العدد الذى أعلن عنه وزير الآثار، خالد العنانى، عن وجود 55 منبرًا، سيوجد عدد منهم غير أثرى، وتحدث عن المنابر الموجودة فى المساجد القديمة، وأنا أوافق على نقل المنابر الأثرية من داخل المساجد إلى المتاحف طالما من الضرورى نقله، كما لأن المساجد غير مؤمنة. - اقترح خبراء أثريون أن يتم تأمين المساجد من قبل قوات الشرطة بدلاً من نقلها؟لا يصح أن تؤمن كل المساجد الموجود فيها منابر أثرية لمدة 24 ساعة متواصلة، وتأتى بعساكر وضباط الشرطة لكى تمنع سرقة القطع الأثرية، ولا توجد مشكلة فى نقلها لمكان آمن للحفاظ عليها لمئات السنين، وجاء قرار نقلها خوفًا عليها من التلف أو السرقة، لسوء الحالة التى كان عليها، وتفاديًا للتأثير السلبى على أخشابها، وعدم تعرض جزء من الحشوات النحاسية للأبواب للسرقة.- ولماذا لم تلجأ وزارتا الآثار والأوقاف بالاستعانة بشركة أمن متخصصة وتركيب كاميرات بدلاً من وضع المنابر فى المخازن والمتاحف؟ ومن يدفع فلوس التأمين؟ وزارة الأوقاف اللى مش لاقيه فلوس علشان تفرش المساجد، هتدفع فلوس ومرتبات لشركة أمن وحراسة وتركيب كاميرات؟ وفيها إيه لما نشيل المنبر ونعمل واحد تانى مودرن جديد عادى يعنى، وبعدين المصلين اللى ريحين المسجد مش من أجل المنبر ولكن من أجل الشعائر الدينية والصلاة والمساجد للعبادة مش لعرض الآثار. - بعض النواب والمسؤولين يرون أن نقل المنابر الأثرية وغيرها من أماكنها إهدار للتاريخ المصرى، فما تعليقك؟أن أرى العكس، أن نقل المنابر والقطع الأثرية المهمة من أماكنها لمكان أفضل من أجل الحفاظ عليها، وتأمينها جيدًا، حفاظًا على التاريخ، وذلك لتجنب تعرضها للإهمال، التى قد تتعرض له فى مكانها الأصلى أو الأساسى، بسبب عدم اهتمام وتقصير من قبل الموظفين أو بعض المسؤولين. - ولكن ذلك قد يؤثر على السياحة ومحبى التاريخ والفن الإسلامى، الذين يأتون من مختلف الدول لمشاهدتها فى أماكنها الأساسية التى ظلت فيها لعشرات السنين، والاستمتاع بكل الآثار الموجودة من حولها؟من يريد أن يرى الآثار الإسلامية والمنابر التى يتم نقلها فليذهب إلى المتاحف الإسلامية، التى تم إنشاؤها من أجل جمع ووضع المقتنيات الأثرية الإسلامية فيها، وهناك الاستمتاع سيكون أكبر بسبب كم المقتنيات الجميلة الموجودة هناك.- وما الضوابط التى تراها أساسية وتؤكد ضرورة نقل المنبر وتأتى بنسخة مُقلدة بدلاً منه؟ أكد المسؤولون بوزارة الآثار، أنه لم ينقل أى منبر إلا بعد توثيقه توثيقًا علميًا، وتسجيله فى سجلات قيد الآثار، وعرضه على اللجنة الدائمة للآثار الإسلامية والقبطية؛ لتحديد الحاجة إلى نقله من عدمه، على ألا يتم نقل أى منبر أثرى إلا فى حالة الضرورة القصوى، التى تهدد أمن وسلامة المنبر، وأن تعرض حالة كل منبر على حدة على اللجنة الدائمة، التى تقرر بقاءه فى مكانه أو نقله فى حالة الضرورة، على أن يكون العمل فى حالة النقل تحت إشراف الإدارة المركزية للصيانة والترميم القاعدة، فى حالة النقل أن يكون للعرض بأحد المتاحف وليس للتخزين.- ردك على ما ذكره خال العنانى، وزير الآثار، بأن خطوة تسجيل القطع الأثرية الإسلامية والقبطية، بسجلات الوزارة، تأخرت عشرات السنين، وتم بدء التسجيل عام 2017؟إجراء مهم جدًا بالفعل تأخر كثيرًا جدًا، ومن يسأل عن التأخر فى تسجيل القطع الآثرية للحفاظ عليها من السرقة، المسؤولون بالإدارة المختصة بذلك، أو مسؤولون سابقون، لأن القطع التى تسرق وغير مسجلة فى سجلات الوزارة، وتهرب خارج مصر من أجل بيعها فى مزادات متخصصة فى بيع الآثار كما حدث خلال الفترة الماضية، لا يمكن رجوعها بحسب القوانين الدولية، لذلك أن عملية التسجيل الأثرى للمنابر والمقتنيات الأثرية بالمساجد بسجلات قيد الآثار يعتبر إجراءً مهما فى سبيل الحفاظ عليها ومنع العبث بها أو سرقتها.- ما رأيك فى التعديلات التى جرت لقانون حماية الآثار؟ هل العقوبات صارمة وتحد من السرقة والتهريب؟ العقوبات القديمة لسرقة وتهريب الآثار كانت ضعيفة، لذلك العديد من الأشخاص اتجه إلى نهب الآثار والمقتنيات المصرية، طالما سيسجن فترة قصيرة ويدفع غرامات قليلة، ولكن الآن العقوبات الجديدة ستساهم فى حماية الآثار والقضاء على ظاهرة التهريب للخارج، حيث نصت تعديلات القانون رقم 117 لسنة 1983 بشأن حماية الآثار، الذى يهدف إلى الحفاظ على الآثار فى ظل ما تشهده من حالات سرقة وانتهاك، والذى قدمته الحكومة، لمجلس النواب، ووافق البرلمان، عليه نهائيًا، بأن يعاقب بالسجن المؤبد وبغرامة لا تقل عن خمسين ألف جنيه، ولا تزيد على مائتى وخمسين ألف جنيه، لكل من قام بسرقة أو حيازة أثر أو إخفائه أو جمع آثار بقصد التهريب أو اشترك فى ذلك مع علمه بالغرض، ويعاقب بالسجن المشدد، وبغرامة لا تقل عن خمسين ألف جنيه، ولا تزيد على مئة ألف جنيه، لكل من قام بسرقة أثر أو جزء من أثر أو اشترك فى شىء من ذلك، سواء أكان الأثر من الآثار المسجلة أو المملوكة للدولة.وتضمّن القانون أيضًا أن يعاقب بالسجن المؤبد كل من هدم أو أتلف عمدًا أثرًا منقولًا أو ثابتًا أو شوّهه أو غيّر معالمه أو فصل جزءًا منه عمدًا أو اشترك فى ذلك أو أجرى أعمال الحفر بقصد الحصول على الآثار دون ترخيص أو اشترك فى ذلك، والقانون يهدف إلى وقف انتهاك قدسية وحرمة الحضارة المصرية التى هى من حق الأجيال المتعاقبة، سواء من خلال السرقة أو التهريب أو التنقيب عنها، ويهدف القانون إلى الحفاظ على هيبة الآثار المصرية وحمايتها وتأمينها بالشكل المناسب.