أطالب خالد العنانى بتشكيل لجان شعبية لحماية الآثار
أختلف مع زاهى حواس فى ارتدائه «البرنيطة» كممثل للحضارة المصرية
يجب إعادة «المومياوات» إلى المقابر مرة أخرى حفاظا على حرمة الموتى
لا توجد وزارة آثار حصلت على «عشرة من عشرة»
كشف بسام الشماع، المؤرخ والباحث فى علم المصريات، عن رأيه فى وزارات الآثار المتعاقبة، مشيرا إلى أنه حتى الآن لم يلاحظ أن إحداها حصلت على العلامة الكاملة، ولن يحدث هذا الأمر أبدا، لأن ما تم اكتشافه حتى الآن من الآثار لم يتعد نسبة الواحد بالمائة.
وأشار إلى أنه طالب وزارة الآثار الحالية بقيادة الدكتور خالد العنانى، بتشكيل لجان شعبية لحماية الآثار، وبذل مزيد من الجهود فى استرداد الآثار المنهوبة من الخارج.
كما أوضح أن هناك فجوة كبيرة حدثت عقب خروج زاهى حواس من وزارة الآثار، نتج عنها فقدان وجود صفوة من العلماء يمكنها استكمال تلك المسيرة، لافتا إلى أنه يختلف مع حواس فى طريقة ارتدائه "البرنيطة"، كممثل عن الحضارة المصرية، وأنه يجب أن "يتمصر" ولا "يتبرنط"، مبديا رأيه فى واقع الحضارة المصرية القديمة.
وإلى نص الحوار:
بداية ما تقييمك لأداء وزارات الآثار المتعاقبة؟
لا أعتقد -وفقا لرصدى نشاطات الوزراء المتعاقبين على وزارة الآثار، وكنوز مصر والملفات المهمة- أن هناك وزارة استطاعت أن تفعل ما يمكن أن تقيَّم عليه بـ(عشرة من عشرة)، ولا أعتقد أن ذلك سيحدث، لأن مصر كبيرة جدا، والآثار المسؤولة عنها وزارة الآثار فى أى وقت من أوقاتها كبيرة جدا، وذلك لأن الوزارة أعلنت عن اكتشاف30% فقط من الآثار.
غير أن مسؤولا كبيرا من وزارة الآثار أعلن هو الآخر عن اكتشاف 40% فقط من الآثار، ولكن هناك معلومة تدحض هاتين النسبتين وتثبت خطأهما من عالمة على مستوى راق جدا تسمى بـ"سارة باركاك"، وهذه المرأة تعمل عالمة مصريات فضائى، ففى الحقيقة وكالة ناسا التقطت بالأقمار الصناعية الخاصة بها صورا للأراضى المصرية، ومن خلال هذه الصور بدأت بالكشف عن آثار لم يتم الكشف عنها من قبل بصور الأقمار الصناعية، وتم دراسة أن هناك الآلاف من مواقع الآثار لم يستطع أحد اكتشافها، بل قالت إن هناك وأول مرة فى حياتى هذا المصطلح عن وجود أهرامات محتملة، لأن الصورة من أعلى تكشف لها عن وجود هرم من وجهة نظرها، ولكن لا تستطيع أن تؤكد حقيقة ذلك بدون الكشف عنها.
وأنا أطالب وزارة الآثار بسماع تقرير "سارة باركاك الرهيب" فى ناشيونال جيوجرافيك عام 2016، وأنا أطلقت عليه تقرير القرن، ولا بد من أخذ هذا التقرير على محمل الجد، فهذه السيدة رصدت رقما أغرب من الخيال، بأن الذى تم اكتشافه من الآثار فى مصر أقل من 1%، حتى أنا بصفة شخصية أبديت عجبى من أننا ظللنا مدة 7 آلاف عام ندعى أننا حضارة 7 آلاف عام، لكن ألا يحدث تعميق فى هذه الحضارات، أو حتى الاكتشافات الجديدة لا تغير تلك الأرقام، فرقم السبعة آلاف عام وهمى جدا.
وهناك عالم يسمى "كينك ويكس" وهو واحد من أهم 10 علماء آثار مصريات فى العالم، استمر أكثر من 30 عاما يدرس فى الأقصر، ويجرى مشروع الخارطة الأثرية بالأقصر، فهذا الرجل له جملة فى منتهى الخطورة وهى "البشر عاشوا على أرض طيبة -الأقصر- منذ 500 ألف عام"، فلذلك لأجل الحديث عن حضارة 7 آلاف عام، فلا بد من إعادة النظر فى ذلك الأمر، فللأسف هناك العديد من الأشياء التى نكررها، وكذلك بعض من علمائنا الذين ظلوا يعيدون هذه الأرقام، فهناك إجحاف فى حق الحضارة المصرية.
وما رأيك فى وزارة الآثار الآن بقيادة الدكتور خالد العنانى؟
الدكتور خالد العنانى نشيط، وبصفة شخصية أرى هناك إنجازات على الرغم من أن الكثيرين سيتعجبون من ذلك، فأنا أعتبر ناقدا دائما، ولكنى أطالبه بالتوقف عن الاكتشافات والتنقيب عن الآثار، فالمصريون أثبتوا فى العامين الماضيين عبقرية فى عملهم كمنقبين وأثريين ودارسين ومرممين، وهذا ما كنت أطالب به من قبل بخلع "البرنيطة" الأجنبية من على الرأس المصرية، فأمريكا لم تطالبنا من قبل بإرسال 10 علماء آثار لخدمتها فى التنقيب عن الآثار، أما الآن فالأمر مختلف فلن نتحدث عن الآثار المصرية، بل الديناصورات المصرية، فهناك فريق من عام 2018 فى جامعة المنصورة اكتشفوا حفريات فى الصحراء الغربية لديناصور لم يكن معروفا فى تاريخ العالم، حتى أطلق عليه "منصوراسورس"، بعد اكتشافه من قبل جامعة المنصورة على يد الدكتور هشام سلام، ومن اكتشفته هى فتاة مصرية على أعلى مستوى، فأين الاهتمام بالكوادر المصرية!
ولكنى عموما لست ضد الأجنبى، فقد أديت العديد من المحاضرات فى الخارج، ولدى العديد من الكتب الإنجليزية، ومصادر كثيرة بذات اللغة أستعين بها فى مراجعى الخاصة، لكن لدى تخوف من أيديولوجيتهم الخاصة.
فالإنجازات موجودة، ولكن لدى تحفظ على إجراء اتخذه الدكتور العنانى منذ قدومه، وهو أنه صار على نهج الدكتور ممدوح الدماطى وزير الآثار السابق بالاستعانة مرة أخرى بعالم مصريات اسمه" نيكولاس ريفز"، والذى أدخله الدكتور الدماطى مقبرة توت عنخ آمون، وهذا الرجل أحضر معه أجهزة، ودخل واحدة من أشهر المقابر فى تاريخ العالم، وتركه يعيث فيها فسادا، وقام بوضع أجهزة وأخذ إشاعات، ظنا منه بوجود غرفة وراء الحائط، كما أنهم جميعا من مسؤولين مصريين وأجانب دخلوا المقابر بدون احتياطات لازمة كأن يضعوا أقنعة على وجوههم أو قفازات فى أيديهم، كما أن زاهى حواس أجرى تنفسا فى المومياء، فليس هناك حق بإخراج هذه المومياوات، والعبث بأجساد بشر، والاستعانة بمسبار لإجراء كشف dna جينى على المومياوات، فالدكتور جاد الحق شيخ الأزهر أفتى بحرمانية عرض المومياوات فى فاتارين زجاجية، فللأسف نحن نتعامل مع هذه المومياوات على أنها تماثيل ولكنهم فى النهاية بشر، وأى مسؤول يعارضنى فى حملتى الخاصة بالعودة إلى الأبدية وهى منذ سنوات منذ عهد الرئيس الأسبق مبارك، وأحاول فيها إقناع المسؤولين بإرجاع المومياوات، لذلك أنا أطالب الدكتور العنانى بإعادة المومياوات إلى مقابرها مرة أخرى.
ولكل ما سبق، أنا أتحفظ على الاستعانة مرة أخرى بنيكولاس ريفز الذى ائتمنه الدكتور الدماطى مرتين من قبل، لأنه تم طرده مرتين من قبل فى عهد زاهى حواس، وتم وقفه لأنه عمل مع عالم آخر أطلق عليه جيفرى مارتين، حتى إن مارتين نفسه اختلف معه وأوقفه عن العمل معه، فهذا الرجل كل مرة يتم طرده، والاستعانة به مرة أخرى، فلماذا تمت الاستعانة به للمرة الثالثة؟ فما السر وراء نيكولاس ريفز؟ الذى يعود كل مرة كطائر العنقاء الذى يبعث كل 500 عام بعد أن يحرق نفسه.
وليس هذا فقط، بل إن هناك اعترافا تليفزيونيا للدكتور زاهى حواس مع عبد اللطيف المناوى، يقول فيه إن نيكولاس ريفز: "مُقيم آثار"، وأنا بشكل شخصى فهمت ذلك أنه مُثمن آثار، يعنى أنه يتبع لمافيا، فيتم الاستعانة به لتحديد أسعار التماثيل، فلماذا يتم إدخال مثمن آثار لمقبرة توت عنخ آمون أو حتى مصر من الأساس؟
وأنا بشكل شخصى فهمت معنى مقيم آثار من هذا الأساس، وإذا حدث وثبت عكس ذلك فأنا مخطئ، ولكن أريد من يفهمنى ما معنى هذه الكلمة؟ وأنا على استعداد للاعتذار على الهواء، لأننى أخطأت فى أن الأهم هو معنى هذه الكلمة.
ما مطالبك من وزير الآثار؟
أطالب وزارة الآثار بعمل لجان شعبية للآثار فى مصر كلها، على أن تشكل من المتطوعين، وكل شهر يقابلون الوزير لمدة ساعة، وكل مدير يرسل تقريرا للوزير به مجموعة من الصور، كأن يخبره بوجود شروخ فى أحد المساجد الأثرية، أو أن يكون هناك إحدى الكنائس تحتاج إلى ترميم، أو أن يخبر بوجود كسور فى أحد المعابد، حتى إننى بصفة شخصية كنت ألقى محاضرة فى مسجد أحمد بن طولون، ووجدت للأسف سُبة فى الذات الإلهية، فقد وجدت كلمة الله أكبر ومكتوب بجانبها سُبة باللغة الإنجليزية، وبسؤالى عن تلك الواقعة، فإذا بالناس يردون أنهم فوجئوا بشاب وفتاة يمارسان الرذيلة فى مئذنة المسجد، وكانا وراء تلك الكتابة؛ مما دفعنى لإبلاغ الجهات الأمنية.
وبعد هذه الوقائع المشينة، تم تركيب كاميرات للمراقبة، منذ عام تقريبا، حيث لم تحدث أى حالة تعد فى المسجد، وللأسف وزارة الآثار لم تتوجه بالشكر للسيدة التى تبرعت بتركيب هذه الكاميرات حتى الآن.
كما أننى أقترح عليه تعيين متحدث لبق باسم الوزارة، لأن بعض مسؤولى الوزارة حديثهم خارج عن السياق الأدبى فى التعامل مع الناس، فأنا شخصيا تعرضت لمثل هذه الأحاديث، وأحدهم تحدث عنى بصورة غير لائقة فى أحد البرامج التليفزيونية، ورددت عليه بأن ما قاله يحاسب عليه فى المحاكم أمام القانون، حتى إن المذيع نفسه رد فلتنهوا أموركم داخل أروقة المحاكم، فليس لديهم وزن للكلام، والكلمات تخرج بدون حساب، وأنا أعلم أن الدكتور العنانى يتابع شخصيا جميع ما يقال.
كما أطالبه أيضا بالكشف بجانب أبو الهول بمسافة ثلاثة أمتار على الأكثر، للبحث عن بقايا لأبى الهول آخر موازٍ للحالى، وأنا لدى كتاب أرسلته إلى وزارة الآثار منذ أشهر؛ إلا أننى لم أجد ردا حتى الآن.
وأطالبه أيضا بإغلاق غرفة المومياوات بالمتحف المصرى بميدان التحرير، وبالمناسبة، فإن الرئيس الراحل أنور السادات فعل ذلك، كما أننى على الرغم من كونى ضد الملكية، فإن الملك فؤاد قام بذلك الأمر أيضا، حتى إن الصهاينة الدمويين قاموا بذلك أيضا، ففى إحدى زياراتى لمدينة القدس دخلت متحفا داخل المدينة أطلقوا عليه متحف إسرائيل، وجدت به مملكة من آثارنا المصرية، وبسؤالى عن هذه المومياوات ردت إحداهن بأن هذه المومياوات بلاستيكية وليست حقيقية، مؤكدة أنهم لا يعرضون جثامين للموتى، فسألتها هل لسبب دينى؟ ولكنها لم ترد.
فهل نحن كمسلمين يجوز أن نخرج الأموات ونضعهم فى فتارين عرض، لأجل الحصول على أموال، ونلتقط معها الصور التذكارية و"السيلفى"؟، لذلك أنا أطالب الدكتور العنانى بإرجاع المومياوات إلى مقابرها، مع استشارة الأزهر ودار الإفتاء المصرية، باعتبارهما أهلا للعلم، حتى إننى قرأت كتابا للدكتور جاد الحق شيخ الأزهر السابق أفتى فيه بحرمة إخراج المومياوات من المقابر، والدكتور أحمد كريمة، أفتى بنفس الأمر، فى أغسطس من العام الماضى.
ما تعقيبك على دور وزارة الآثار فى استرداد القطع الأثرية المهربة للخارج؟
هذا هو الإنجاز الأكبر لوزارة الآثار، متمثلا فى الدكتور شعبان عبد الجواد رئيس قطاع الآثار المستردة، فهو يعمل بجد وكفاح فى استرداد آثارنا المهربة من الخارج، وهذا يشجعنى فى حملتى الخاصة بالخمسة الكبار، التى أطالب فيها باسترداد رأس نفرتيتى من برلين، وتمثال حمئيون الوحيد فى العالم حتى إننا بلد الهرم لا نمتلك تمثالا مثله، كما أنه فى ميدان الفاتيكان توجد مسلة مصرية، فكيف لبابا الفاتيكان أن يعظ بالعدالة وأمام عينيه حالة سرقة فى وضح النهار لمسلة مصرية.
كما أطالب فرنسا باسترجاع مسلتنا، حتى إن محمد على وشامبليون ومارييت يعتبرون من أكبر سارقى الآثار فى مصر، وهذا مسجل فى دار الوثائق القومية المصرية، ليس هذا فقط بل إن هناك فى متحف "بيترى" بلندن بقايا أقدم فستان كتانى فى العالم، وتم اكتشافه فى منطقة طرخان وهى على مسافة 50 كيلو فى القاهرة، فكيف لإنجلترا تحتفظ بكتان عمره أكثر من 5 آلاف عام، فباسترداد كل تلك القطع الأحادية، وعمل فكرة متحف يسمى بمتحف القطعة الواحدة وعرض قطع أثرية واحدة، ولا يكلف الوزارة كثيرا، وتأمينه سيكون فى منتهى السهولة.
وهل سيتم استرداد الآثار بتلك السهولة؟
يجب على وزارة الآثار أن تكشر عن أنيابها وتبدى غضبها أمام الأمم المتحدة، كما أننى أقترح على رئيس الجمهورية فى خطابه بالأمم المتحدة أن يقول جملة واحدة "آثارنا مصرية مكانها الأراضى المصرية"، وسنجد صدى كبيرا لدى تلك الجملة أمام العالم، بأن رئيس مصر يطالب بآثاره، فليبيا استطاعت استرجاع آثارها من إيطاليا، كما أن إثيوبيا استطاعت استرجاع المسلة الخاصة "أكسوم" بها بعد أن أخذها موسولينى وقسمها إلى ثلاث قطع، وظلت لمدة سنوات تطالب بها حتى حصلت عليها.
هل هناك إمكانية لعرض الآثار المصرية فى متاحف خاصة بنا بالخارج؟
هذه المتاحف أغرب من الخيال، وأنا أعارضها، وأطلق عليها "المتاحف الطائرة، وهناك مدرستان فى ذلك الأمر، أنها تساعد على تنشيط السياحة وإنعاش الاقتصاد، وأرسلوا آثار توت عنخ آمون، إلى أمريكا منذ شهر، وهذه الآثار -والتى يبلغ عددها 166 قطعة- تم إرسالها إلى مكان أخبرت بأنه سيحدث به زلزال فى 2018، وقد علمت ذلك من خلال مواقعهم فى الخارج بأنهم أجروا دراسة منذ عدة سنوات، تقول إن فى 2018 سيحدث زلزال فى المنطقة التى سيقام بها المتحف، وحدث الزلزال بالفعل ولولا الأقدار، لانهار هذا المتحف بالآثار التى فيه، ولكن لماذا يجب أن يحدث الضرر حتى أستطيع إنقاذ الموقف؟ كما أنه فى حالة افتراض أن هذا تنشيط للسياحة، فإن أى تمثال إذا تعرض لشرخ أو كسر، فلن تستطيع الملايين تعويض مثل تلك الخسائر.
لماذا لم يتم تعيينك وزيرا للآثار؟
بعد ثورة 25 يناير، خرج الشباب مطالبين بأن يكون بسام الشماع وزيرا للآثار، فرددت عليهم بأننى لا أعرفهم ولكنى أشكرهم، لكننى "راجل لا بتاع كرسى ولا بتاع وزارة".
لماذا حصل زاهى حواس على شهرة دونا عن غيره من علماء الآثار؟
من الناحية التاريخية والأثرية، أرى أن معلوماته فى ذلك الصدد تصل إلى 60%، لكن لا يمكن الاعتماد عليه فى أن يكون مصدرا للمعلومات فى أغلب الأحيان، ولكننى أعترض أن يكون الرجل الأول فى الآثار المصرية فى العالم أن يرتدي" برنيطة" أجنبية، فليس لدى مشكلة فى أن يرتديها بشكل شخصى وهو يسير فى الشارع، لكن أن يكون ممثلا للحضارة فى العالم بالبرنيطة، فلا يصح ذلك.
وبالمناسبة أنت سعيت وبذلت مجهودا كبيرا لأن تصبح عالما للآثار، فكان يجب عليك أن تتمصر ولا تتبرنط، لذلك كنت أطالب دائما المسؤولين بعمل صف ثان من العلماء، وهذا ما نعانيه الآن، فبرحيل زاهى من منصبه، شعر الناس بوجود فجوة كبيرة، لأن زاهى لم يعمل على وضع 200 عالم وعالمة، يجوبون العالم بمحاضرات، ويكون لدينا أسماء أخرى من العلماء، فعلى سبيل كأس العالم الأخيرة، إذا لم نستفد منه بكرة القدم، كنا من الممكن أن نستفيد منه بأشياء أخرى.
فكان من الممكن إرسال 20 محاضرا إلى روسيا، ويلقون بمحاضراتهم ويوزعون أقراصا مدمجة "أسطوانات" تروج للحضارة المصرية، أو حتى يمكن الاستفادة من محمد صلاح نفسه، بأن يقف لاستقبال السائحين على أبواب معبد الكرنك فقط لأجل التوقيع على الـ"تى شيرت" الخاص به، وللأسف التفكير ما زال داخل الصندوق.
تابعوا أخبار بلدنا اليوم على Google News
